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Manipulación

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Manipulación

Mensajepor Ptolomea » 22 Ene 2015, 04:14

Hola
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stereo
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Re: Manipulación

Mensajepor stereo » 23 Ene 2015, 20:36

Oiga, no asuste con títulos como éste! :mrgreen:
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Re: Manipulación

Mensajepor Conrado » 08 Feb 2015, 02:18

stereo escribió:Oiga, no asuste con títulos como éste! :mrgreen:


Sobre todo teniendo en cuenta que la historia más manipulada suele ser la contemporánea y, en especial y en nuestro país, la contemporánea de España (a partir de 1931).

De todos modos la objetividad absoluta es imposible. Los historiadores, al igual que los filósofos, también tienen sus preferencias ideológicas y, en ocasiones, se dejan llevar más por las pasiones que por la razón. Por eso yo soy partidario de leer a historiadores tan dispares como Santos Juliá (socialista), Javier Tusell (democristiano) o Ricardo de la Cierva (derechista). En lo esencial todos están de acuerdo. Pero en los matices hay grandes discrepancias. Y yo no creo que ninguno por separado tenga toda la verdad. Como de costumbre, la versión más fidedigna se encontrará repartida.

En Filosofía de la Historia (optativa en el Grado en Filosofía) se estudian estas cosas (método, cientificidad de la historia, objetividad, etc.). Y es una de las asignaturas más interesantes de la carrera (filosofía moral y política):

http://portal.uned.es/portal/page?_page ... ontenido=5

Si alguien está interesado en esas lecturas, encontrará todo el material de estudio oficial de la asignatura en formato PDF en la sección de Descargas del foro extraoficial de Filosofía:

http://www.filosofiauned.es

Yo mismo colgué las lecturas oficiales en formato PDF sin cambiar ni una coma con respecto a las lecturas que el profesor colgó en el foro oficial de la asignatura. La asignatura no tiene manual. Las lecturas de obligatorio estudio están sacadas de entre los capítulos de más de una docena de libros. Se da por sentado que el alumno conoce tanto la historia de la filosofía como la historia universal.

He pensado que esto podría ser de vuestro interés.
Última edición por Conrado el 13 Feb 2015, 19:28, editado 1 vez en total.
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Re: Manipulación

Mensajepor gogely » 13 Feb 2015, 18:05

Para mi manual muy sesgado ...
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Re: Manipulación

Mensajepor Ptolomea » 15 Feb 2015, 03:07

Tanto en un manual como en el otro se manifiesta una realidad irreal. A veces te la clava sutilmente... y otras veces miente con descaro.
Lo más triste es que para aprobar hay que ponerlo todo como en el libro... y a mi me cuesta mucho lidiar con algunas de las perlas que hay escritas ahí...
Pero bueno... a ver si consigo pasar ya esta asignatura que se me está atragantando...
Suerte a todos!
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Re: Manipulación

Mensajepor Conrado » 16 Feb 2015, 18:18

Ptolomea escribió:Tanto en un manual como en el otro se manifiesta una realidad irreal. A veces te la clava sutilmente... y otras veces miente con descaro.
Lo más triste es que para aprobar hay que ponerlo todo como en el libro... y a mi me cuesta mucho lidiar con algunas de las perlas que hay escritas ahí...


Bueno, si tienes tiempo, al final del examen también puedes añadir otro punto de vista siempre y cuando dejes constancia de las fuentes. Más que nada para que el profesor no crea que te lo has inventado.

En Filosofía este problema es muy recurrente. Los textos admiten muchas veces varias interpretaciones y la de un profesor en concreto es a veces una entre muchas. Todo depende, como diría Gadamer (Verdad y Método, 1960), de los prejuicios de la tradición del intérprete. Entre el intérprete y lo interpretado median los prejuicios de la tradición a la que pertenece el intérprete.

Pero en Historia sospecho que la manipulación atiende a motivos ideológicos. Justamente lo bueno que tiene estudiar a distancia es la libertad de poder acudir a las fuentes que uno quiera.

Y a las malas puedes poner lo que hay en el libro sin más. Eso no quiere decir que te estén engañando ni que estés pasando por el aro. Simplemente se trata de superar un examen. Una vez superado, ya eres libre para leer lo que te dé la gana sin dejar que nadie te manipule. Aunque también puedes discutir en el foro oficial con el profesor sobre estas cuestiones. Para eso están los foros, ¿no? Y el debate histórico siempre es muy interesante. Al menos cuando la disidencia está permitida y/o se admiten otras interpretaciones. Cosa que no siempre se da. Eso lo sabréis quienes estáis en la asignatura.

Cuando yo curé Filosofía Política en Filosofía me limité a poner lo que el profesor, de tendencia marxista, decía en el libro. Yo discrepaba de muchas de sus conclusiones. Pero se trataba de superar un examen. Y al final del examen hice algunas observaciones con arreglo a otros libros y puntos de vista y saqué un 10.

Como decía, la objetividad absoluta es casi imposible. Aunque un mínimo de rigor sí es posible al margen de las preferencias personales de cada historiador.
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Re: Manipulación

Mensajepor Ptolomea » 16 Feb 2015, 20:27

Yo creo que dependiendo de la asignatura cuesta más o menos lidiar con la manipulación.
En esta asignatura me cuesta muchísimo. Porque muchas cosas que se dicen en el libro las he vivido y eso hace que estén en mi recuerdo. Además de eso, las fuentes son ilimitadas para contrastar la información...
Por ello, a mí al menos, me cuesta mucho responder en el examen con lo que dice el libro exclusivamente, al margen de que esté diciendo algo que sé que no es verdad... la mente te juega malas pasadas y se te mezclan las cosas. Sólo si lo has memorizado puedes escribirlo tal cual, pero en el momento en el que hacer uso de la lógica o tus recuerdos ya estás perdido.
Ya he suspendido muchos exámenes de esta asignatura, decir lo que se piensa no es una opción, si quieres aprobar.
Ojalá consiga superar esto ya de una vez. espero también que todos vosotros hayáis tenido suerte.
Desde luego estoy en contra de la quema de libros, pero a veces pienso en quemarlo si apruebo. :evil:
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Re: Manipulación

Mensajepor gogely » 16 Feb 2015, 21:00

Ptolomea escribió:ontra de la quema de libros, pero a veces pienso en quemarlo si aprueb


pues yo si puse algo de lo que pensaba ...
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Re: Manipulación

Mensajepor Conrado » 17 Feb 2015, 01:30

Lo importante es dejar constancia de las fuentes. Lo más probable es que el profesor también las haya leído. Si dejáis constancia de las fuentes todo lo que pongáis de más se os debería tener en cuenta de manera positiva. Pero también hay que responder con arreglo a lo que diga el libro. Eso es lo más importante, aunque a veces no nos guste.

Pues yo si creyese que algo está sesgado, no dudaría en preguntar a los profesores. El formato sería el siguiente:

"Muy buenas profesor:

En la página X del libro básico se comenta que ... [lo que sea]. Pero el historiador Y dice en la página H de su libro Z que sucedió de otra forma. ¿En qué quedamos?"

El ED está para resolver dudas, ¿no?.

Por lo que veo, la mayoría de profesores de la UNED (de toda la universidad española en general) es de tendencia izquierdista (aunque del dicho al hecho hay un trecho). Ya quedan pocos especialistas en la universidad dedicados al pensamiento liberal y/o conservador y/o de derechas. En el caso de la UNED, Pecharromán, González Cuevas (CC. Políticas) y poco más. Es decir, que como antes de 1975 pero cambiando de lado: quítate tú, que ya me pongo yo. El sectarismo elevado a la máxima potencia, para variar. Y si no, mirad Sociología en la Complutense, la universidad del hijo de Carrillo. :shooock:
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Re: Manipulación

Mensajepor gogely » 17 Feb 2015, 19:40

La cuestión es que no puedo evitar ser de ciencias :blush:. Es decir las fuentes las ponemos si son demostrables (matemáticas, física, etc) si se basan solo en hipótesis, cuanto menos opinables (es decir meras opiniones) pues no las ponemos, pues consideramos (quizás mal) que nuestra propia opinión (siempre que esté argumentada y sea consecuencia lógica de unas premisas basadas en unos datos) son tan válidas como las de cualquier experto, de lo contrario (creo que en filosofía se llama argumentum ad hominem) estaríamos quizás cometiendo una falacia lógica. Si algo está basado en datos matemáticos, mi argumentación es tan válida como la de cualquiera. Y el gráfico era sobre datos ...

Lo que quiero decir, es que no debería ser necesario argumentar algo en función de fulanito o menganito, pues las personas pueden tener la capacidad de argumentar por si mismas sin necesidad de estar siempre referenciando, y no por eso su argumentación tiene porque ser menos válida.
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Re: Manipulación

Mensajepor Raf » 17 Feb 2015, 22:52

Yo la hice el año pasado y me dio la sensación de que EEUU era exuesto algo así como con arcoiris y cascadas de chicle mientras que Rusia era más como Mordor.
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Re: Manipulación

Mensajepor Conrado » 22 Feb 2015, 00:52

gogely escribió:La cuestión es que no puedo evitar ser de ciencias :blush:.


Aunque sé que te refieres a las ciencias empírico-matemáticas (Galileo y Francis Bacon), habría que definir qué significa eso de ser de ciencias. Ciencia quiere decir conocimiento. También hay ciencia (conocimiento, saber) sin matemática en las conocidas como ciencias del espíritu (W. Dilthey). Es lo que hoy en día llamamos "humanidades" (como si la medicina, por ejemplo, no lo fuera). La separación entre saberes de "letras" y de "ciencias" es completamente arbitraria.

Este es el sentido amplio de ciencia: saber de.

gogely escribió:(creo que en filosofía se llama argumentum ad hominem)


La falacia ad hominem consiste en denigrar al oponente. Por ejemplo, llamándole ingnorante, chapucero, etc, pero sin dar más expliciones. Es decir, "yo tengo razón porque tú eres un ignorante". Algo así. Sin embargo, con eso no estoy dando ningún argumento a favor de mi tesis (la que sea) ni en contra de la del otro (la que sea también).

Aprovecho para dejaros el diccionario de falacias de Ricardo García Damborenea. Se trata de una descarga legal. Es el autor quien ha decido compartir una parte de su obra de manera gratuita. El diccionario de falacias es la segunda parte de su magnífico libro Uso de razón.

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=& ... 24&cad=rja

Saber argumentar es muy importante para ganarse el asentimiento de los demás, incluso cuando no tenemos razón (sofística). Y saber detectar falacias es igual de importante.
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Re: Manipulación

Mensajepor webjose » 09 Mar 2015, 11:07

Pasaba por aquí por casualidad (sin ningún tipo de causalidad) y he visto los links de Conrado. Tiene muy buena pinta así que cuando disponga de algo de tiempo me voy a sumergir en todos estos temas historiográficos tan apasionantes. Muchas gracias.
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Re: Manipulación

Mensajepor Conrado » 11 Mar 2015, 02:12

webjose escribió:Pasaba por aquí por casualidad (sin ningún tipo de causalidad) y he visto los links de Conrado. Tiene muy buena pinta así que cuando disponga de algo de tiempo me voy a sumergir en todos estos temas historiográficos tan apasionantes. Muchas gracias.


Estupendo. :D

Gracias a ti. :smt023
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Re: Manipulación

Mensajepor manolomoro » 10 Ago 2015, 13:59

Hola
Acabo de terminar la lectura completa del manual de 2014, y no me viene a la memoria una "manipulación" flagrante..
Podéis dar ejemplos un poco más concretos? LA verdad me gustaría analizarla, pero con datos concretos.
Hablar de forma general, la verdad, no me parece correcto.
No digo que no haya, pero es para poder comentar y buscar otras fuentes.
Gracias¡
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Re: Manipulación

Mensajepor Historiador Unediano » 11 Ago 2015, 17:41

manolomoro escribió:Hola
Acabo de terminar la lectura completa del manual de 2014, y no me viene a la memoria una "manipulación" flagrante..
Podéis dar ejemplos un poco más concretos? LA verdad me gustaría analizarla, pero con datos concretos.
Hablar de forma general, la verdad, no me parece correcto.
No digo que no haya, pero es para poder comentar y buscar otras fuentes.
Gracias¡


Yo la cursé este año y tampoco he encontrado tanta manipulación como dicen por aquí...
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Re: Manipulación

Mensajepor gogely » 24 Sep 2015, 19:31

historiadoruned escribió:
manolomoro escribió:Hola
Acabo de terminar la lectura completa del manual de 2014, y no me viene a la memoria una "manipulación" flagrante..
Podéis dar ejemplos un poco más concretos? LA verdad me gustaría analizarla, pero con datos concretos.
Hablar de forma general, la verdad, no me parece correcto.
No digo que no haya, pero es para poder comentar y buscar otras fuentes.
Gracias¡


Yo la cursé este año y tampoco he encontrado tanta manipulación como dicen por aquí...


Da por hecho que lo bueno es la democracia liberal, cuanto más liberal mejor ... (sobre todo en la parte económica). Vamos que está más de parte de la troika que de Grecia...
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Re: Manipulación

Mensajepor Historiador Unediano » 24 Sep 2015, 19:35

gogely escribió:
historiadoruned escribió:
manolomoro escribió:Hola
Acabo de terminar la lectura completa del manual de 2014, y no me viene a la memoria una "manipulación" flagrante..
Podéis dar ejemplos un poco más concretos? LA verdad me gustaría analizarla, pero con datos concretos.
Hablar de forma general, la verdad, no me parece correcto.
No digo que no haya, pero es para poder comentar y buscar otras fuentes.
Gracias¡


Yo la cursé este año y tampoco he encontrado tanta manipulación como dicen por aquí...


Da por hecho que lo bueno es la democracia liberal, cuanto más liberal mejor ... (sobre todo en la parte económica). Vamos que está más de parte de la troika que de Grecia...


Puede que sea así... pero vamos yo creo que tampoco es muy "exagerada" la manipulación, es que en estas asignaturas (mundo actual, integración europea, si me apuras las contemporáneas) es raro no mostrar un punto de vista ideológico aunque al historiador se le exija ser imparcial pero no es por ejemplo como las medievales o las antiguas donde los hechos son los hechos

Esa es mi opinión
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Re: Manipulación

Mensajepor gogely » 24 Sep 2015, 19:38

Bueno yo nunca dije manipulación, dije SESGO :mrgreen:

jajaja no me hables de Medieval esas si que estaban sesgadas :mrgreen:
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Re: Manipulación

Mensajepor Merovea » 24 Sep 2015, 23:13

Un sesgo claro y meridiano...vamos, a mi me daba la risa con algunas cosas. Ej: el tema de la globalización. Y después pues en muchas ocasiones era la forma de redactar, ciertas coletillas que dejaban caer como quien no quiere la cosa. Y yo no soy una persona especialmente crítica, creo yo...pero a mi tampoco me gustó nada ese manual. Pero hice la asignatura el año pasado, no sé si lo han cambiado. :smt039
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Re: Manipulación

Mensajepor Historiador Unediano » 26 Sep 2015, 12:53

De todas formas yo sigo pensando que es imposible que un historiador pueda mostrarse apolítico en ciertos temas
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Re: Manipulación

Mensajepor Conrado » 29 Sep 2015, 03:37

historiadoruned escribió:De todas formas yo sigo pensando que es imposible que un historiador pueda mostrarse apolítico en ciertos temas


Efectivamente. En las facultades de CC. Políticas, Sociología, Historia y Filosofía el sesgo es inevitable. No es nada nuevo. Viene ya de antiguo. Los krausistas, por ejemplo, aprovecharon sus cátedras para privatizarlas enseñando, no lo que les habían encargado, sino lo que más les gustó. Y así podríamos continuar hasta el presente.

Que haya algo de sesgo no tiene nada de particular. Nadie está al margen de sus pasiones. Otra cosa es la manipulación interesada e incluso la tergiversación. Eso sí que es inaceptable. Por eso a mí me gusta picar de varias fuentes. Así se evita el sectarismo.
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Re: Manipulación

Mensajepor Historiador Unediano » 10 Oct 2015, 19:38

Conrado escribió:
historiadoruned escribió:De todas formas yo sigo pensando que es imposible que un historiador pueda mostrarse apolítico en ciertos temas


Efectivamente. En las facultades de CC. Políticas, Sociología, Historia y Filosofía el sesgo es inevitable. No es nada nuevo. Viene ya de antiguo. Los krausistas, por ejemplo, aprovecharon sus cátedras para privatizarlas enseñando, no lo que les habían encargado, sino lo que más les gustó. Y así podríamos continuar hasta el presente.

Que haya algo de sesgo no tiene nada de particular. Nadie está al margen de sus pasiones. Otra cosa es la manipulación interesada e incluso la tergiversación. Eso sí que es inaceptable. Por eso a mí me gusta picar de varias fuentes. Así se evita el sectarismo.


Entonces opinamos lo mismo!! Saludos compañero y suerte para el nuevo curso :)
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Re: Manipulación

Mensajepor Conrado » 11 Oct 2015, 21:54

historiadoruned escribió:Entonces opinamos lo mismo!! Saludos compañero y suerte para el nuevo curso :)


Así es. Mis mejores deseos para ti también. :smt023
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Mensajepor Conrado » 01 Ago 2016, 23:56

Estoy leyendo el libro básico por primera vez, puesto que sopeso la posibilidad de cursar esta asignatura el curso que viene, y no me parece que haya manipulación de ningún tipo.

De hecho, de Avilés ya he leído los temas de la II República y la guerra civil que escribió en el libro Historia Política de España, 1875-1939, entre las pp. 307-334. Bastante mejor, por cierto, que el manual de la asignatura de Contemporánea de España II.

Respecto del manual de Mundo actual todavía no lo he terminado. Pero de momento lo encuentro bastante objetivo. No sé qué profesor es el autor de cada una de las partes, pero me está gustando bastante.

Saludos.
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